на главную
 
  Искать Написать в редакцию Добавить в избранное   Колонка редактора Обзоры Без комментариев Новости Официально Документы
 
  
Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова радиостанции «Эхо Москвы»,
19 февраля 2010 года

23-02-2010


М.Ю.Барщевский: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров. Добрый вечер, Сергей Викторович.

С.В.Лавров: Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.Ю.Барщевский: Буду говорить с Вами как простой обыватель. Ничего не понимаю в международных отношениях и не буду даже делать вид, что понимаю. Но и Вы постарайтесь не уходить дипломатично от тех ответов, которые могли бы дать простому обывателю. Вопрос первый: с кем Вы больше работаете, с Д.А.Медведевым или с В.В.Путиным?

С.В.Лавров: Во-первых, спасибо, что Вы исходите из того, что я что-то понимаю в международных отношениях. Это частично шутка. Но все-таки то, что сейчас происходит, понимать непросто. Работаю я под руководством Президента, как это и положено по Конституции. Основные внешнеполитические решения у нас обсуждаются, рассматриваются в рамках постоянного совещания членов Совета Безопасности, в работе которого принимает участие и Премьер-министр В.В.Путин, а также постоянные члены Совета Безопасности – основные министры силового блока. Есть председатели двух палат парламента.

М.Ю.Барщевский: Наверняка, международные вопросы, особенно актуальные и сиюминутные обсуждаются не только формально на Совете Безопасности? Формально – я имею в виду по форме, а не по содержанию. Но и обсуждаются в оперативном режиме.

С.В.Лавров: Конечно, напрямую с Президентом.

М.Ю.Барщевский: «Напрямую с Президентом». Зарубежные партнеры больше ориентированы на Д.А.Медведева или на В.В.Путина? Как вам кажется?

С.В.Лавров: В зависимости от того, кто этот партнер. Если это президенты, они ориентированы на Президента. Если это премьеры или канцлеры в странах, где премьер-министр играет определяющую роль в вопросах внешней политики, то они тоже ориентированы на Президента.

М.Ю.Барщевский: Я сужу как обыватель. Но у меня такое ощущение, что С.Берлускони с В.В.Путиным чуть ли не друзья, а с Д.А.Медведевым у них достаточно формальные отношения.

С.В.Лавров: Это очень серьезное заблуждение. И несколько встреч, которые у С.Берлускони, являющегося другом В.В.Путина, как они не раз об этом говорили, состоялись с Президентом Д.А.Медведевым, включая декабрьские межгосконсультации в Риме, даже на публику смотрелись как встреча друзей. И С.Берлускони об этом говорил, в том числе на пресс-конференции.

М.Ю.Барщевский: Хочу вернуться к теме Южной Осетии. Правда ли, что было такое предложение, дойти танками до Тбилиси и предать М.Саакашвили суду?

С.В.Лавров: Об этом постоянно говорит М.Саакашвили, потому что в его больном воображении не такое еще могло появиться.

М.Ю.Барщевский: Говорит только тогда, когда у него галстука во рту нет.

С.В.Лавров: Ну, наверное, да. Я не хочу вдаваться в детали его физиологического состояния.

Наша задача была предельно проста: защитить мирных граждан и наших миротворцев. Когда «работали» за пределами территории Южной Осетии, по территории Грузии, то делали это исключительно по тем точкам, откуда велся прицельный огонь по Южной Осетии из систем залпового огня, из артиллерии. Когда эти точки были подавлены, когда ситуация там была взята под контроль (а оттуда бежали грузинские вояки), наши войска вернулись на территорию Южной Осетии. Вы знаете, у нас вообще не было никакой геополитической схемы, когда все это началось. Думали только об одном – как спасти людей. Какая может быть геополитическая схема, какой может быть замысел захватить Тбилиси, свергнуть режим, когда в момент начала этих преступных действий Президент был в отпуске, Премьер-министр был на Олимпиаде в Пекине.

И, повторяю, ни у кого уже нет сомнений, как все это произошло. Попытки М.Саакашвили сейчас заявлять либо самостоятельно, либо устами своих министров и других официальных лиц, что все это была западня, которую расставила вероломная Россия, а наивные грузины в эту западню попались, никто уже всерьез не воспринимает.

Две недели назад я был на конференции по безопасности в Мюнхене, выступал в рамках дискуссии по евроатлантической архитектуре. В зале находился Министр иностранных дел Грузии Г.Вашадзе. Он очень долго пытался без очереди попасть в список тех, кто комментировал мое выступление или задавал вопросы. Такую возможность ему немецкие организаторы предоставили. Так вот, он как раз и стал публично в микрофон говорить об этой теории западни, в которую бедная Грузия якобы попала. Он заявил даже такую вещь, что российская армия оказалась достаточно сильна, чтобы победить маленькую грузинскую армию, но у нее все равно не хватило сил дойти до Тбилиси, его захватить. У них глубоко сидит подобная версия этой фантазии, этой лжи. Она очень глубоко там засела. Показательно было, что когда он все это излагал, зал начал шушукаться, а кое-кто даже хихикать.

М.Ю.Барщевский: Сергей Викторович, я слышал такую версию от достаточно серьезного источника, что такая жесткая реакция России помимо необходимости спасения реальных людей и реальных жизней югоосетин, наших, кто там находился, была связана еще с тем, что М.Саакашвили лично обманул В.В.Путина. Якобы в телефонном разговоре в июле М.Саакашвили пообещал В.В.Путину, что применение силы против Южной Осетии никогда не произойдет. И, вот, именно 8 августа, когда В.В.Путин улетел в Пекин на Олимпиаду, это и произошло, т.е. здесь была такая еще личная реакция на обман.

С.В.Лавров: Знаете, он это твердил многократно. Я не знаю, сомневаюсь, что был какой-то телефонный разговор с В.В.Путиным. Потому что разговор с В.В.Путиным как с Президентом состоялся еще в феврале 2008г., когда Владимир Владимирович пригласил на неформальный саммит президентов стран СНГ для того, чтобы в неофициальной обстановке представить Д.А.Медведева как кандидата в Президенты РФ. Эта встреча состоялась. В контексте этого приезда М.Саакашвили в Москву он попросил о встрече с В.В.Путиным. Я был на этой встрече, был на ней и нынешний Министр иностранных дел Грузии, тогда заместитель Министра иностранных дел. Это было вскоре после того, как Россия вышла из известных решений СНГ 1996 г. об ограничении экономических и прочих связей с Абхазией по государственной линии. И это было вскоре после одностороннего объявления независимости Косово.

Мы сказали тогда грузинам и нашим западным партнерам, что мы не будем, как выразился В.В.Путин, «обезьянничать», мы не хотим отвечать по принципу «сам дурак» или «зуб за зуб». Но ничего не делать мы тоже не сможем. И, учитывая неоднократные рекомендации и Совета Безопасности ООН, и Генерального секретаря ООН, и так называемой «группы друзей Грузии», в которую входили и Россия, и США, и европейские страны, о том, что необходимо снимать экономическую блокаду Абхазии и не допускать ее экономической изоляции, мы выйдем из тех решений СНГ, которые ограничивали связи с Абхазией по государственной линии. Что и было сделано. И М.Саакашвили на той февральской встрече 2008 г. в Москве буквально убеждал В.В.Путина: «Ну, не надо этого делать. Вы как бы сотрудничайте с Абхазией по всем направлениям, но не объявляйте о том, что вышли из санкций». В.В.Путин ему объяснил, что этого мы сделать не можем, потому что мы ничего не нарушаем и даже откликаемся на те рекомендации, которые многократно звучали, в том числе в Совете Безопасности ООН. Но тогда Президент В.В.Путин, в феврале 2008 г. действительно сказал М.Саакашвили примерно следующее: «Я Вас настоятельно призываю не думать о силовых сценариях. И знайте, что мы, включая наших миротворцев, наших дипломатов, работаем над тем, чтобы найти решение в рамках территориальной целостности Грузии и югоосетинского, и абхазского конфликтов».

Потом в начале июня 2008 г. уже Президент Д.А.Медведев, встречаясь на полях Санкт-петербургского экономического форума с М.Саакашвили, начал с того, что «Россия по-прежнему хочет, и это наша последовательная линия, урегулировать конфликты в рамках территориальной целостности». Тогда они договорились, что первым шагом к нормализации обстановки и к восстановлению условий для проведения переговоров будет подписание документов о неприменении силы ни в югоосетинском, ни в абхазском конфликтах. Разъехались.

Мы, естественно, стали интересоваться у грузин, когда можно будет провести встречу экспертов, чтобы подготовить этот документ. Направили им свой вариант. В ответ получили сообщение, что они будут готовы рассмотреть следующие шаги по нормализации обстановки. Первый пункт – вывести российских миротворцев. Второй пункт – заменить Президента Южной Осетии Э.Кокойты на грузинскую марионетку Д.Санакоева. И еще примерно шесть таких пунктов. Лишь после этого грузинская сторона была бы готова подписать документ о неприменении силы. Мы удивились, объяснили им, что Президенты договаривались о другом, о том, что неприменение силы должно быть именно первым шагом.

После этого в начале июля в Астане проходили мероприятия по случаю дня рождения Президента Казахстана, где присутствовали и Д.А.Медведев, и М.Саакашвили. Там вновь был контакт. И М.Саакашвили на соответствующий вопрос Д.А.Медведева сказал: «Нет-нет, все, о чем договорились, остается как бы в силе. Подпишем соответствующие документы, я дам поручения». А через несколько дней в Тбилиси побывала К.Райс. После этого грузины больше на связь не выходили.

Но когда накануне 8 августа накалялась обстановка, имели место передвижения грузинских войск, о которых наблюдатели ОБСЕ докладывали в Вену, почему-то эта информация не доводилась до Постоянного Совета ОБСЕ. Тогда мы по каналам военных, по другим каналам, по нашим, мидовским каналам срочно запрашивали у грузин разъяснения о том, что происходит. И нас заверили, что никаких силовых акций предприниматься не будет. Более того, во второй половине дня 7 августа 2008 г. М.Саакашвили публично заявил, что он дал команду действовать только мирными способами. А через несколько часов отдал приказ.

Я слышал от некоторых людей, которые могли находиться в это время рядом с М.Саакашвили, что кто-то ему звонил по телефону. Но, повторю, заклинание о том, что сила применяться не будет, он сделал неоднократно. Более того, в начале 2006 г. в интервью испанской газете «Эль Паис» он, по-моему, сказал, что, «я никогда не применю силу, никогда не пролью кровь, потому что я знаю, что такое кровь на Кавказе». И дальше он объяснил, что это такое. Он сказал: «Это даже не десятилетия, это века». Он, наверное, сам определил тот период, который потребуется для того, чтобы эти раны как-то зарубцевались.

М.Ю.Барщевский: Вы сейчас рассказывали всю эту историю. Я Вам могу сделать комплимент как юристу. Мне очень нравится, что в последние годы, последние лет 10 все внешнеполитические шаги России мотивируются, обосновываются нормами международного права. Я имею в виду международный договор, Устав ООН, резолюции ООН. Примите как комплимент, что у Вас работают блестящие юристы, которые могут нормами международного права обосновывать ваши действия. Но чтобы закрыть тему Южной Осетии и Абхазии, такой вопрос. Я понимаю, что Вы не гадалка, но как Вы рассчитываете, через какое время начнется относительно массовое признание Южной Осетии и Абхазии?

С.В.Лавров: Такой цели у нас нет, и никто эти расчеты не проводит. Мы, конечно, не буду лукавить, хотели бы, чтобы это произошло поскорее. Но мы никого не уговариваем, ни за кем не бегаем. То, что говорят, что мы якобы заставляем Белоруссию и за это вводим какие-то экономические меры, которые осложняют ее положение, – это чушь. Наши белорусские друзья прекрасно это знают. Думаю, что это понимают и наши западные партнеры. Никаких средств давления на наших белорусских или любых других партнеров по СНГ или где-то еще мы не применяем.

Так же, как в случае с Косово, мы не стали «обезьянничать», мы не «обезьянничаем» по поводу того, что сейчас происходило и продолжает происходить, когда лихорадочно пытаются увеличить количество стран, которые признали Косово. Мы представляем, как это делается, представляем, сколько это стоит, какие условия выдвигаются – не будем этого делать. Советскую Россию тоже далеко не сразу признали. Причем, мы ждали признания гораздо больше, чем то время, которое прошло с августа 2008 г.

М.Ю.Барщевский: Хорошо, сменим тему. Для начала напомню анекдот, как одна блондинка спрашивает другую: «Как все-таки правильно пишется: Иран или Ирак?» Так вот, на эту тему.

С.В.Лавров: Как Вы помните, на этот счет не только блондинки ошибались.

М.Ю.Барщевский: Что происходит с внешней политикой Ирана сегодня? И правда ли, что у нас с США сейчас в отношении Ирана единая позиция?

С.В.Лавров: Не думаю, что у нас единая позиция. Для США, как и для нас, – и в этом позиции совпадают – принципиально важно не допустить нарушения режима распространения ядерного оружия. Это действительно наша общая, единая позиция. Хотя, по методам ее реализации у нас нет стопроцентного совпадения. Но Иран для нас в отличие от США – это близкий сосед, это страна, с которой у нас очень долгие, исторически обусловленные связи. Страна, с которой мы сотрудничаем и в экономической, и в гуманитарной, и в военно-технической области. И что особенно выделю, это страна, которая является нашим партнером на Каспии наряду еще с тремя другими прикаспийскими государствами. Поэтому нам далеко не безразлично, что будет происходить в Иране и вокруг него. Это касается и наших экономических интересов, и наших интересов в сфере безопасности. И это касается – спасибо вам за комплимент о нашем бережном отношении к международному праву – непростой задачи скорейшего урегулирования правового статуса Каспийского моря, в подходах к которой иранские позиции нам достаточно близки.

Поэтому, говоря о распространенческих угрозах, нас тревожит то, как Иран реагирует...

М.Ю.Барщевский: Иран чуть ли не официально декларирует, что он собирается уничтожить государство Израиль.

С.В.Лавров: Это неприемлемые заявления, и мы об этом не раз говорили. В том числе об этом говорили наши руководители в лицо иранским руководителям. Но, повторяю, если говорить не о словах, а о делах, нас очень тревожит, и мы не можем с этим смириться, что Иран отказывается сотрудничать с МАГАТЭ.

Нынешнее иранское руководство заявляет, что, «мы имеем право на обогащение урана». Действительно, это не запрещено в договоре о нераспространении. Ведь когда этот договор готовился, никому в голову не могло прийти, что эти технологии станут так легко доступны в конце прошлого – начале этого века. И формально юридически, с точки зрения международного права овладение полным ядерным топливным циклом для мирных целей, для целей производства ядерной энергии не запрещено. Но иранское руководство в свое время около 20 лет осуществляло тайную ядерную программу, не докладывая об этом МАГАТЭ.

М.Ю.Барщевский: Сейчас получается ситуация по принципу «единожды совравши, кто тебе поверит»?

С.В.Лавров: Нет. Нынешние руководители Ирана говорят: «Что вы к нам пристали? Это же еще при шахе начиналось. А потом те, которые пришли после шаха, исказили идеалы революции, поэтому они что-то от вас утаивали. Мы-то здесь причем? Вот, вы с тех пор узнали, что эта программа существует». Все это так. Но, во-первых, непонятно, почему была такая скрытность. Поскольку то, что удалось впоследствии узнать про эту ядерную программу, показывает, что она действительно не имела вроде бы военного компонента. Но тогда почему об этом не докладывали МАГАТЭ?

Одновременно в процессе работы выявились некоторые вопросы как по линии самих инспекторов МАГАТЭ, так и на основе разведданных, которые Агентство получает от различных стран. Вопросы, которые вызвали подозрение в том, не было ли на самом деле каких-то военных аспектов в иранской ядерной программе, были представлены иранцам согласно применяемым в таких случаях процедурам. На большинство из них Иран ответил. И ответил, в принципе, удовлетворительно, что профессионалами в Вене было сочтено нормальным.

Но часть вопросов остается на столе. На них Иран пока еще не отреагировал. А они достаточно серьезные, и надо понять, каким образом попали в Иран некоторые документы, касающиеся военных ядерных технологий. Они утверждают, что не будут ничего объяснять, т.к. просто получили их как бы по почте, ни о чем не просили, их просто прислали как рекламный буклет. Но, все-таки требуются какие-то более внятные объяснения.

Все усилия и по возобновлению переговоров с Ираном в широком контексте урегулирования ядерной программы, и по конкретной теме замены отработавшего топлива на тегеранском исследовательском реакторе, предпринимаются нами вместе с Китаем, США, Европой конструктивно, исходя из доброй воли, исходя из желания создать условия для полноценного урегулирования ядерной программы Ирана.

Предложения, которые Ирану внесены достаточно давно, и на которые, как мы надеялись, Иран откликнется позитивно, предусматривали не только урегулирование ядерной программы, но и то, какие преимущества от этого получит Иран. Во-первых, прекратят действие санкции Совета Безопасности ООН. Во-вторых, те страны, которые сверх санкций СБ ООН ввели свои односторонние меры принуждения, эти меры отменят. Иран получит доступ и к ВТО, и к современной авиационной технике, и ко многим другим вещам, которые сейчас по тем или иным причинам для него закрыты.

Мы добились, чтобы в этих предложениях содержался и третий раздел, касающийся участия Ирана в обсуждении, рассмотрении, решении вопросов региональной безопасности. К нашему сожалению, эта тема обозначена лишь пунктиром. Мы хотели ее расшифровать, чтобы переданные Ирану предложения гарантировали, что при всех случаях его безопасность будет гарантирована всеми нами и Советом Безопасности ООН, что Иран будет равноправным участником многосторонних дискуссий по различным проблемам региона. С этим все были согласны, но прежняя администрация США не хотела слишком много на эту тему обещать Ирану. Думаю, сейчас решение этого вопроса будет искаться, независимо от того, как пойдет дело с иранской ядерной программой (а я надеюсь, что оно пойдет мирным, политико-дипломатическим путем).

Независимо от этого мы никуда не денемся от очень простых фактов. Когда администрация Дж.Буша объявила войну Ираку, войну, которая не основывалась на международном праве и осуществлялась в его нарушение, когда коалиция завоевала Ирак, была разогнана партия БААС, являвшаяся фундаментом режима. Причем это была партия, состоящая в основном из суннитов. Сунниты были просто лишены всех прав. Их выгнали из армии, из сил безопасности, из всех правительственных структур. Американцы сделали ставку на шиитов. Одно это сразу же дало Ирану, где шиитская оппозиция при С.Хусейне получала всегда поддержку, очень важный рычаг в этом регионе.

Вспомним 2006 г., выборы в Палестине. Демократически побеждает ХАМАС, и это признается всеми. Правительство же ХАМАС не признается, равно как не признается и компромисс, который через год после этого удалось достичь с Саудовской Аравией, компромисс между партией ФАТХ, которую возглавляет М.Аббас, и ХАМАС о создании совместного правительства. Оно тоже не признается. Все это в итоге выливается в то, что произошло в Газе, изоляцию ХАМАС в этом секторе и соответственно возрастание влияния Ирана на эту ситуацию. Поддержка Ираном «Хезболлы» в Ливане, сотрудничество Ирана с Сирией, которую также пытались изолировать, – это тоже известные факты. Афганистан я даже не упоминаю – там всегда иранские позиции были достаточно серьезными. Поэтому куда ни посмотри – Афганистан, Ирак, Палестина, Ливан, Сирия и шире – у Ирана есть рычаги влияния. Задача состоит в том, чтобы это влияние внести в общую копилку и использовать в рамках поиска конструктивных мирных решений всех аспектов того кризисного положения, в котором находится этот взрывоопасный регион. А попытки под каким бы то ни было соусом изолировать тех, кто может внести свой вклад, могут быть оправданы сиюминутным желанием не поступиться принципами, но явно страдают отсутствием дальновидности.

М.Ю.Барщевский: Будет как кавказский пример – не на десятилетия, а на столетия.

С.В.Лавров: Там уже это все десятилетиями продолжается.

М.Ю.Барщевский: Раз уж мы упомянули США, у меня возник некий образ. Знаете, наши отношения с США мне напоминают двух парней, ухаживающих за одной девушкой. Вроде бы, они друзья, но подколоть друг друга рады при первом удобном случае.

С.В.Лавров: Кто же девушка-то?

М.Ю.Барщевский: Ну, девушка – это, наверное, мировое влияние.

С.В.Лавров: Мировое сообщество?

М.Ю.Барщевский: Мировое сообщество, да. Мы, вроде бы дружим, но подкалываем друг друга при каждом удобном случае. Если говорить в простых терминах, по-обывательски, то все-таки мы враги, оппоненты, конкуренты, товарищи, друзья? Мы уже поженились, и нам до конца жизни жить вместе, деваться некуда, «нравится – не нравится, терпи, моя красавица»? Такие в бытовых терминах наши отношения с США?

С.В.Лавров: Я не скажу, что противники, я не скажу, что друзья. Когда мы начинали отношения с нынешней администрацией, действительно появилась и сохраняется новая атмосфера отношений между президентами. Скажу, что и между Госсекретарем США и Министром иностранных дел России атмосфера иная. Она лучше, она более конструктивная, более сподвигающая на поиск каких-то общеприемлемых решений. Но не на всех этажах это ощущается.

М.Ю.Барщевский: Сергей Викторович, Вы опять уходите в высокие термины. Я спрошу по-простому. Вы Вашему американскому коллеге по-человечески доверяете?

С.В.Лавров: «Вашей».

М.Ю.Барщевский: Вашей коллеге чисто по-человечески доверяете?

С.В.Лавров: Доверяю по-человечески. И Президент доверяет Президенту Б.Обаме. И я знаю, что Б.Обама доверяет Президенту Д.А.Медведеву.

М.Ю.Барщевский: То есть реально доверие есть? Это не дипломатические танцы, а реальное человеческое доверие?

С.В.Лавров: Да.

М.Ю.Барщевский: Почему у нас не складываются равноправные отношения с Великобританией? У меня есть ощущение, что мы для британцев некая деревенщина.

С.В.Лавров: Если имеются в виду те качества, которые в мировой литературе приписываются англичанам, – снобизм, где-то даже высокомерие, наверное, это в какой-то степени проявляется. Но контакты и с моим коллегой, и с теневым министром иностранных дел, г-ом Хейгом показывают, что они готовы разговаривать в том ключе, который мы называем взаимоуважительным. В разной степени они готовы преодолевать и те проблемы, которые абсолютно искусственно были созданы в наших отношениях вокруг так называемого «дела Литвиненко», требования выдачи Лугового в нарушение правовых норм нашей Конституции. Лондон отказывался от неоднократных предложений нашей Генеральной прокуратуры провести соответствующее расследование на территории России, отказывался предоставить необходимые для этого материалы. По-прежнему нынешнее правительство Великобритании отказывается от сотрудничества по линии ФСБ, что делает невозможным взаимодействие с англичанами в очень интересующей их сфере – борьбе с терроризмом. ФСБ является у нас головным ведомством, а ее директор возглавляет национальный антитеррористический комитет. Заморозили англичане и работу над соглашением об облегчении визового режима, т.к. они не входят в Шенген. Мы хотели сделать соглашение похожее на то, какое мы заключили с Евросоюзом, но застопорилось в этих условиях работы над соглашением о культурных центрах.

М.Ю.Барщевский: Не лучшая фаза отношений.

С.В.Лавров: Действительно, не лучшая фаза. Но она не мешает нам взаимодействовать по международным вопросам. Мы с англичанами являемся не только постоянными членами Совета Безопасности ООН, но и входим в «шестерку», которая работает над поиском урегулирования иранской ядерной проблемы. Мы сотрудничаем и в «Группе восьми», и в «Группе двадцати». Президент Д.А.Медведев и Премьер-министр Г.Браун встречались, у них нормальные отношения. Они хотят прагматично подходить к тем задачам, которые мы можем вместе решать, но, естественно, прекрасно понимая, что нормализация двусторонних отношений потребует отхода от так называемых попыток наказать нас и потребовать, чтобы мы нарушали собственную Конституцию.

М.Ю.Барщевский: Хорошо. Перейдем теперь к личному. Скажите мне, пожалуйста, сколько времени Вы проводите в России и сколько заграницей?

С.В.Лавров: Наверное, в наиболее напряженные месяцы заграницей приходится проводить процентов 40 времени. В остальные месяцы заграницей провожу где-то треть времени, остальное – в России. Мне недавно на Новый год помощник подарил распечатку, которая показывает, сколько я провел времени в воздухе и какие расстояния покрыл за годы работы министром. Получилось, что в воздухе я провел полных 84 дня. Это только летая.

М.Ю.Барщевский: Можно было до Луны долететь несколько раз.

С.В.Лавров: Наверное. А также 1 миллион 600 с лишним тысяч километров.

М.Ю.Барщевский: А оно вам надо?

С.В.Лавров: Если уж работаю на этом месте, то надо–не надо, а приходится.

М.Ю.Барщевский: Скажите, пожалуйста, Вас по ночам часто звонками будят?

С.В.Лавров: Нет. Бывало, конечно же, в том числе в ночь на 8 августа 2008 г. Я как раз был в Барнауле, возвращался из похода – сплавлялись мы по реке Катунь, ночевали в гостинице, ждали вылета ранним утром в Москву. Но, вот, разбудили, рассказали. Еще было пару раз. Кстати, тоже в связи с событиями в Южной Осетии. После того как военные действия уже завершились по приказу Президента Д.А.Медведева, к нам приехал, как Вы помните, Н.Саркози. Согласовали план Медведева-Саркози, в котором, что немаловажно, помимо прочего было записано, что мы предлагаем России и Франции начать международные дискуссии по статусу Южной Осетии, Абхазии и по обеспечению их безопасности.

М.Ю.Барщевский: Это я помню.

С.В.Лавров: Ночью, уже после того как Н.Саркози уехал с этой бумагой в Тбилиси, мне позвонил Д.А.Медведев и сказал, что Н.Саркози сообщает оттуда по телефону, что М.Саакашвили категорически отказывается записывать в качестве одной из тем международных дискуссий определение статуса Южной Осетии и Абхазии.

М.Ю.Барщевский: Это можно было ожидать.

С.В.Лавров: Наша добрая воля была проигнорирована. Это лишний раз показывает, что даже сразу после окончания боевых действий мы не помышляли о том, чтобы признавать независимость Южной Осетии и Абхазии. Мы готовы были обсуждать вопросы их статуса с участием международных посредников.

М.Ю.Барщевский: Вы знаете, я нахожусь в сложном положении. Мне достаточно часто приходилось высказывать по поводу М.Саакашвили свою личную точку зрения, в частности, в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы». В Вашем присутствии делать этого не хочу, поскольку Вас как дипломата поставлю в неловкое положение – у меня позиция в отношении М.Саакашвили очень резкая.

С.В.Лавров: Не поставите.

М.Ю.Барщевский: Я считаю, что М.Саакашвили – сам виновник всех своих бед.

С.В.Лавров: Я с этим согласен.

М.Ю.Барщевский: Хорошо. И все-таки по поводу Вас. Если Вам раздается ночью звонок, Вы перезваниваете тут же В.В.Путину или Д.А.Медведеву, если речь идет о теме, требующей доклада?

С.В.Лавров: Я не перезваниваю, просто беру трубку, и меня соединяют.

М.Ю.Барщевский: Понятно. Скажите, для Сергея Лаврова, не для министра иностранных дел, а лично для Сергея Лаврова Россия – это часть Европы или это часть Азии? Или это нечто такое особенное, «тяни-толкай»?

С.В.Лавров: Это не «тяни-толкай». Это, по большому счету, самостоятельная ветвь, мощно разросшаяся, но все-таки ветвь европейской цивилизации. Точно так же, как самостоятельная мощная ветвь той же цивилизации – это США. Разными способами, по разным причинам, разными персонажами, но и Америка, и Россия продвигали европейскую цивилизацию, соответственно, на Запад и на Восток.

М.Ю.Барщевский: Слава Богу, что я это услышал, потому что, честно говоря, я очень боялся от Вас услышать, с моей точки зрения, туфту, что мы Евразия, что у нас свой особый путь. Потому что я сейчас смотрю на Вас, Вы одеты по-европейски, и уверен, что сегодня завтракали Вы европейской едой и читаете европейскую литературу.

С.В.Лавров: Но у меня есть кимоно.

М.Ю.Барщевский: У меня в шкафу тоже много чего есть? Но Вы же не ходите на работу в кимоно.

С.В.Лавров: Понимаете, Евразия – это гораздо более сложное геополитическое понятие. Вот, ШОС – это Евразия. ОДКБ – это Евразия.

М.Ю.Барщевский: Это формы международного сотрудничества. Я сейчас говорю с точки зрения культуры, с точки зрения менталитета, если хотите.

С.В.Лавров: Ну, здесь даже спорить нечего.

М.Ю.Барщевский: Совпали. А Вы верите в воссоздание с годами крепкого союза на большей части территории бывшего Советского Союза? То есть, Прибалтику оставим в стороне, с ними все понятно. То, что Вы сейчас упомянули ШОС, ОДКБ, это же, как мне кажется, такие шажки в сторону воссоздания крупного конгломерата, государства, пусть и на другой основе, но на территории СССР.

С.В.Лавров: Ну, верить, как сказал поэт и дипломат, можно только в Россию, а СССР он не имел в виду. Поэтому я верю в Россию, а то, что касается отношений с нашими соседями, то здесь, наверное, нужны другие категории, чтобы определить то, чего требуется сегодня нам. Верить в воссоздание конгломерата – это, по-моему, очень абстрактно.

М.Ю.Барщевский: Ну, Евросоюз тоже конгломерат.

С.В.Лавров: Это другое дело. Евросоюз шел от жизни, от объединения угля и стали, и им просто было выгодно начинать с каких-то шагов, когда они начали унифицировать соответствующие и постепенно увеличивающиеся отрасли промышленности, а затем и систему услуг, финансов, таможенное дело и т.д. Нам тоже потребовалось немало времени, чтобы прийти к необходимости опираться на такие же прагматичные принципы.

М.Ю.Барщевский: То есть от экономики?

С.В.Лавров: От экономики, от жизни, от социалки, если хотите.

М.Ю.Барщевский: От гуманитарных процессов.

С.В.Лавров: Невозможно не думать о том, что нужно людям. Сейчас формируется Таможенный союз. Но процесс идет с очень непростыми вопросами, которые придется отрегулировать. Но это лучше, чем ничего не делать и ждать, пока все до конца, до последней детали будет решено.

М.Ю.Барщевский: Коли мы уже сказали про экономику, следующий мой вопрос такой. Что помогает успешной дипломатии: крепкая экономика или сильная армия?

С.В.Лавров: Помогает сильная страна, которая у тебя за спиной и которую ты представляешь. А это предполагает, что у этой страны и экономика нормальная, и люди хорошо живут, и они хорошо защищены.

М.Ю.Барщевский: Понятно. То есть здесь разделять нельзя?

С.В.Лавров: Я бы не стал.

М.Ю.Барщевский: Вы много лет проработали в Нью-Йорке. Город специфический. Ностальгия по нему есть?

С.В.Лавров: Вы знаете, я удивляюсь, но ностальгии нет. Хотя, у меня там и дочь родилась, и провел я там в советское время 7 лет, тогда еще руководил группой в нашем Представительстве. Потом в качестве Постоянного представителя работал 10 лет. Езжу туда с удовольствием, но нет такого ощущения «ах, Господи, как же вот здесь было хорошо!».

М.Ю.Барщевский: Я задал этот вопрос, потому что я 3 года проработал в Вашингтоне. Для меня Вашингтон – родной город. А Нью-Йорк – город, по которому я скучаю, но стоит мне туда попасть, через 2 часа я хочу оттуда сбежать, потому что это вокзал.

С.В.Лавров: Если Вы в Вашингтоне работали, тогда я вам не буду говорить, как наши нью-йоркские дипломаты отзываются о Вашингтоне.

М.Ю.Барщевский: Да. Другим образом.

С.В.Лавров: Не буду. Так же, как Вы не хотели мне рассказывать, как вы о М.Саакашвили отзываетесь.

М.Ю.Барщевский: Вы согласны с тем, что говорить о друзьях и врагах в международной политике немного наивно? Хочу задать вопрос для простолюдинов. Существуют только сиюминутные стратегические интересы России, так сказать, просто бизнес («nothing personal, just business») или у нас есть друзья, которые, несмотря ни на что, но все-таки друзья?

С.В.Лавров: Вы очень интересную фразу произнесли «сиюминутные стратегические интересы». «По Фрейду», как мне кажется. Потому что сейчас не только мы, но и весь мир испытывает неудобства, мягко выражаясь, в подходах к целому ряду крупнейших проблем, затрагивающих огромное количество стран, но которые, так или иначе становятся жертвой американского электорального цикла. Выборы в США происходят каждые 2 года: либо президентские раз в 4 года, либо в Палату представителей.

М.Ю.Барщевский: И треть Сената.

С.В.Лавров: И треть Сената. Я не говорю об этом в качестве какой-то критики. Это отражение той политической системы, которая существует в США. Да, у них есть принцип разделения властей, поэтому конгресс имеет на внешнюю политику, наверное, наибольшее влияние по сравнению с любым другим парламентом любой другой страны мира.

М.Ю.Барщевский: Даже нашим?

С.В.Лавров: Да. Это я говорю без всякой тени сомнения. И даже по сравнению с немецким и французским парламентом. Но это часть их политической системы. Внешнеполитические решения, которые важны не только для администрации Президента США, но и для мирового сообщества, могут блокироваться в Конгрессе одним-двумя либо членами палаты представителей, либо сенаторами, поскольку они хотят получить какую-то выгоду, совершенно не относящуюся к делу, для своего штата, для своих избирателей. Будь то куриные окорочка, будь то льготы для какой-то другой сферы экономики или что-то иное. И это часть американской системы. К примеру, решение вопросов, касающихся ввода дополнительного контингента войск в Афганистан, органично подстраивается под электоральный цикл.

М.Ю.Барщевский: Понятно, что Вам от этого не легче.

С.В.Лавров: Да. Если любой ценой будет делаться так, чтобы получить дополнительные голоса на выборах, независимо от того, что происходит в Афганистане, то нас это тревожит. Потому что если оттуда уйдут войска НАТО, которые получили мандат Совета Безопасности ООН, так и не выполнив своего мандата...

М.Ю.Барщевский: То расхлебывать это нам.

С.В.Лавров: Сейчас и так оттуда идет постоянно увеличивающийся поток наркотиков. Мы знаем, как террористическое подполье, окопавшееся на бесхозной границе между Афганистаном и Пакистаном, делает вылазки и в Центральную Азию. Однажды у меня был очень забавный разговор с К.Райс после выборов 2004 г. в России. Она рассказывала о критике в адрес нашей избирательной системы со стороны американских правозащитников, конгрессменов, представителей Белого дома и Госдепартамента. В ответ я просто напомнил ей об американских выборах 2000 г., на которых соперничали Дж.Буш и Э.Гор. Тогда по требованию Э.Гора пересчитывали голоса во Флориде, а потом Верховный суд США, в котором большинство было назначенцев Дж.Буша, просто взял и своим решением прекратил процесс пересчета голосов. Напомнил я ей также и о том, что избирательная система США двухэтапная: сначала граждане выбирают коллегию выборщиков, но голоса, которые требуются, чтобы одного выборщика избрать, неравномерно распределены по разным штатам.

М.Ю.Барщевский: Я помню, Дж.Буш победил меньшинством голосов.

С.В.Лавров: Да. Э.Гор получил большинство голосов граждан. Я тогда сказал К.Райс: «Кондолиза, если Вы хотите обсудить детали нашей избирательной системы, то давайте поговорим и о США». Она мне ответила: «Да, мы знаем про эти недостатки. Но, во-первых, это наша традиция, во-вторых, мы к этим недостаткам привыкли и как-нибудь сами разберемся».

М.Ю.Барщевский: Я надеюсь, что Вы не призываете нас привыкать к недостаткам нашей избирательной системы и делать это традицией?

С.В.Лавров: Наша система еще формируется. Американская тоже формировалась как минимум пару столетий. Но, как видите, она по-прежнему несовершенна.

М.Ю.Барщевский: Хочу задать Вам мой традиционный вопрос. Представьте себе, что всего на 30 минут Вы не Министр иностранных дел, а Президент России. Какие три указа Вы подпишете за 30 минут.

С.В.Лавров: «Если бы директором был я» – была такая игра в Советском Союзе.

М.Ю.Барщевский: Да, была.

С.В.Лавров: Не могу представить, потому что...

М.Ю.Барщевский: Сергей Викторович, хочу предупредить: еще никому не удалось уйти от ответа на этот вопрос, поэтому придется отвечать.

С.В.Лавров: Михаил Юрьевич, я не могу себя представить в этой должности.

М.Ю.Барщевский: Хорошо, три темы.

С.В.Лавров: Я пока еще не облечен для этого доверием российского народа.

М.Ю.Барщевский: Сергей Викторович, я оценил Ваш дипломатический ответ. Какие три темы, которые Вас по-человечески волнуют. Я не прошу детализированные указы. Мне кто-то говорит «свобода слова», кто-то говорит «детские дома», кто-то говорит что-то другое. Не буду подсказывать. Один человек, правда, мне ответил гениально: «Поскольку все три указа будут секретными, я не могу их оглашать». Но это уже запатентованный ответ.

С.В.Лавров: Вы знаете, не могу я назвать три темы. Потому что этих тем может быть больше или меньше, смотря как их описывать. Я хочу, чтобы в России жилось всем хорошо. В России сейчас гораздо больше людей, которые живут хорошо. Это видно в Москве, это видно в Санкт-Петербурге, это видно в Екатеринбурге, в других городах. Кстати, одна из причин, почему я почти не тоскую по Нью-Йорку и езжу туда с удовольствием, но без всякого чувства ностальгии – мне очень хорошо в Москве. Но я понимаю, что я живу в несколько особых условиях по сравнению с другими гражданами. Хотя, эти условия накладывают определенные неудобства, как Вы сами понимаете. Число людей, которые живут хорошо, значительно увеличилось. Но я также знаю, что некоторые люди живут плохо – и это знает Президент, это знает Премьер-министр, это знают министры, которые регулярно ездят по стране. Что для этого нужно сделать? Три ли указа принять, двадцать восемь указов – я не знаю. Я хожу на заседания Правительства, вижу, какой ворох проблем приходится решать и Президенту, и Премьер-министру, и отраслевым министрам. Вижу, как медленно проворачиваются бюрократические «колеса». Понимаю, что это вызывает совершенно оправданное недовольство у руководства страны. И целый ряд решений принят для того, чтобы эту машину...

М.Ю.Барщевский: Первый указ – социальный, это я уже понял. Второй указ – по административной реформе, чтобы «колеса» быстрее проворачивались. Тоже из ваших слов. И все-таки, какой третий?

С.В.Лавров: Понимаете, я не знаю, сколько их нужно.

М.Ю.Барщевский: Хорошо. Как часто Вам удается посидеть с гитарой и попеть?

С.В.Лавров: Давно не удавалось. В основном это бывает летом, когда мы сплавляемся по горным речкам.

М.Ю.Барщевский: А правда, что у всех кроме Вас нет с собой мобильного телефона? Это правило сплава?

С.В.Лавров: Прежде всего, во-первых, там мобильный не работает. Пока я участвовал в этих мероприятиях в качестве Постоянного представителя при ООН, у нас вообще никакой связи не было. А когда стал Министром, начал брать с собой спутниковый телефон, но его тоже не держу постоянно включенным, потому что батареек не напасешься, включаю его на привалах.

М.Ю.Барщевский: В общем, как я понял, хотя бы раз в год, но удается?

С.В.Лавров: Да. Надеюсь, что будет удаваться и впредь.

М.Ю.Барщевский: Расскажите ваш любимый анекдот.

С.В.Лавров: Это как те три указа – анекдоты тоже секретные, только по другой причине.

М.Ю.Барщевский: Понятно, то есть даже для аудитории «Эха Москвы» эти слова непроизносимы.

С.В.Лавров: Мой любимый анекдот, это даже не анекдот, а одно из моих самых любимых высказываний Михаила Михайловича Жванецкого: «Дома так все наладил – хоть не приходи». Мы часто его употребляем в МИДе, когда уезжаешь в командировку и проверяешь, как машина работает.

М.Ю.Барщевский: Кстати, недавно слышал высказывание уже умершего человека, Сергея Образцова, которое меня очень поразило: «Счастье – это когда все дома и спят». Хорошее высказывание.

С.В.Лавров: Мудрое.

М.Ю.Барщевский: Сергей Викторович, Вас сейчас слушает довольно непростая аудитория «Эха Москвы». Чтобы Вы сказали напоследок нашим радиослушателям?

С.В.Лавров: Продолжайте интересоваться внешней политикой, потому что это тоже часть нашей жизни. Мы стараемся ее не просто реализовывать для того, чтобы поддерживать престиж страны, хотя это тоже очень важно, но и чтобы создавать условия, которые всем россиянам помогут чуть получше жить.

М.Ю.Барщевский: Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», и сегодня гостем программы был Сергей Викторович Лавров, Министр иностранных дел РФ, который не видит себя Президентом РФ и не хочет подписывать три указа. Но о самых главных проблемах, как мне кажется, он сказал. Спасибо, Сергей Викторович.


 

Источник: МИД России
Новости
117 15.07.2014 Владимир Путин принимает участие в работе саммита БРИКС

подробнее
116 14.07.2014 Россия приняла эстафету проведения чемпионата мира по футболу

подробнее
архив новостей
Официально
46 14.07.2014 Заявление для прессы по итогам российско-бразильских переговоров

подробнее
45 12.07.2014 Заявления для прессы по итогам российско-аргентинских переговоров

подробнее
архив новостей
Документы
3 15.07.2014 ФОРТАЛЕЗСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ (принята по итогам шестого саммита БРИКС)

подробнее
2 20.05.2014 Совместное заявление Российской Федерации и Китайской Народной Республики о новом этапе отношений всеобъемлющего партнерства и стратегического взаимодействия

подробнее
архив новостей
Полезные ссылки



Арт-школа "Одарёные дети мира"

8 (495) 567 06 16


http://www.youtube.com/watch?v=GvmOA91OOyk


Новогодний мюзикл
"Сердце Снегурочки"

WWW.SNOWMAIDEN.NGMC-CINEMA.RU +



Новогоднее представление
"В гостях у Снегурочки"

WWW.SNOWMAIDEN.NGMC-CINEMA.RU






Поддерживая плюрализм мнений, редакция не несет ответственности за содержание материалов рубрики "Без комментариев"

АСЕАН, АТЭС, ЕВРАЗЭС, Единая Россия, ОПЕК, СНГ, ШОС