на главную
 
  Искать Написать в редакцию Добавить в избранное   Колонка редактора Обзоры Без комментариев Новости Официально Документы
 
  

Интервью заместителя Министра иностранных дел России С.А.Рябкова главному редактору журнала «Индекс Безопасности» В.Орлову «Санкции против Ирана: ресурс исчерпан»

15-02-2012

Вопрос: Ситуация вокруг иранской ядерной программы не разрешается уже не один год. Как Вы оцениваете усилия международного сообщества по решению данной проблемы? Какие меры нужно предпринять, чтобы сдвинуться с мертвой точки?

С.А.Рябков: Действительно, тема Ирана достаточно многоплановая и соприкасается, смыкается со многими элементами текущей международной повестки дня. На протяжении уже десятка лет, если не больше, мы сталкиваемся с парадоксальной ситуацией, когда попытки найти решение проблем, связанных с иранской ядерной программой, не дают результата, несмотря на то, что они включают в себя как элемент давления, так и элемент диалога, то есть политического вовлечения иранской стороны в обсуждение этой проблемы. Как бы на протяжении этих лет ни называлось это сочетание давления и вовлечения, суть всегда была одна и та же: по мере прогресса, который достигался в Иране в развитии его ядерной программы, удлинялись палки и все более сладкими становились морковки.

Дискуссия, которая идет на эту тему в международном сообществе, в том числе в составе группы «Европа три плюс три», по большому счету касается не столько конечных целей этого процесса, сколько тактики, следование которой должно обеспечить достижение этих целей. Мы считаем, что мы не доработали на протяжении всех этих лет, с точки зрения реального вложения, реальной политической инвестиции в диалог и в усилия по вовлечению Ирана в поиски соответствующих компромиссов.

Нам говорят в ответ: «Иран в любом случае не пойдет навстречу требованиям международного сообщества, и единственный способ воздействовать на умонастроения тех, кто принимает решения в Тегеране (в скобках замечу, это еще большой дискуссионный вопрос, кто и как принимает эти решения) – это идти по пути наращивания санкционного давления».

Давайте разберемся. На протяжении только последних четырех лет по линии Совета Безопасности ООН было принято шесть резолюций (четыре из них санкционные), которые, по нашей оценке, полностью перекрыли все возможные лазейки для иранцев получать содействие извне для развития своей ядерной программы. Но не только ядерной – в значительной мере перекрыты возможности содействия извне иранской ракетной программе. Более того, США, ЕС, Канада, Австралия, Республика Корея, Япония, целый ряд других государств приняли и продолжают принимать все более жесткие, всеобъемлющие и все более «кусающие» Иран санкции, как по спискам лиц, которые ограничены в свободе передвижения, ведении счетов в зарубежных банках, так и по характеру деятельности в самых разных сферах – от банковской до транспортной. Я оставлю в стороне вопрос, насколько мы считаем политику односторонних санкций, санкций, применяемых в обход Совета Безопасности ООН, соответствующей нормам и обычаям международного поведения, я не говорю международного права. Насколько все это соответствует партнерскому подходу, ведению дел с той или иной страной. Для меня очевидно другое: результат этих санкций по большому счету нулевой. Мы стоим на перепутье – какой можно и нужно сделать вывод из этой ситуации, создающей политическую фрустрацию во многих столицах, создающей внутриполитические проблемы для целого ряда правительств, испытывающих возрастающее давление со стороны лоббистских групп, со стороны политиков, парламентов?

Один из ответов – продолжать наращивать санкции, продолжать наращивать нажим. Вы понимаете, это вопрос уже не из области практической политики и практической дипломатии. Это вопрос веры и предсказаний. Кто-то верит в Будду, кто-то в Иисуса Христа, кто-то верит в санкции, кто-то не верит – мы на этом уровне уже начинаем говорить.

Говоря серьезно, можно представить себе, наверное, такой объем санкций, который приведет к слому нынешнего режима в Тегеране. Но здесь, особенно на фоне того опыта, который все мы приобрели в последние месяцы – печального и мрачного опыта, связанного с нарушениями норм международного права коалицией, осуществившей операцию «Объединенный защитник» в Ливии, – для России, полностью исключается соучастие в таком санкционном режиме, нацеленном на смену режима в Тегеране. Кто-то может посмотреть на нынешнюю ситуацию как на «окно возможностей» и цинично пойти по пути смены правительства в Тегеране в интересах одновременного решения целого ряда проблем. Но Россия не будет присоединяться к подобному способу действий и в какой бы то ни было мере разделять политическую и правовую ответственность за подобные шаги.

Вопрос: Есть ли, на Ваш взгляд, адекватная альтернатива режиму санкций?

С.А.Рябков: Альтернатива есть. Альтернатива состоит в ведении серьезного переговорного процесса с иранской стороной, серьезного в смысле серьезности настроя тех, кто ведет этот диалог, на поиск компромиссов и на предложение такой схемы решения, которая могла бы заинтересовать иранскую сторону.

Иранская дипломатия и иранские политики, которые ведут переговоры или диалог с международным сообществом по проблемам, связанным с их ядерной программой, действуют по схеме, которая практиковалась на иранском базаре на протяжении тысячелетий. А это означает, что когда идет торг о какой-то вещи, особенно дорогой вещи, прекрасном ковре, на изготовление которого потребовалось много лет работы и большой талант ткачих, торг начинается с сумм, не имеющих никакого отношения к реальности. Но затем, если они видят, что покупатель действительно не просто бродит по базару, что он реально хочет этот ковер купить, вот тогда начинается серьезный торг. Но они никогда просто так – бесплатно – не отдадут этот ковер, и особенно они не будут этот ковер отдавать, если покупатель достанет из кармана палку или того хуже пистолет. К сожалению, объяснить это очень трудно. И, странным образом, на базаре за настоящий ковер наши партнеры зачастую дают нормальную цену, а за решение проблемы иранской ядерной программы предлагается для начала получить односторонние уступки от того же самого Ирана.

Все это можно было оставить в плоскости истории дипломатии или предмета для исследований политологам, профессорам, если бы это не было настолько серьезно и в возрастающей степени опасно.

Иранская сторона действительно прогрессирует в своей ядерной программе, иранская сторона действительно ограничила сотрудничество с МАГАТЭ исключительно теми обязательствами, которые предписаны по ее соглашению о гарантиях с МАГАТЭ.

Для России эта ситуация, пожалуй, еще более настораживающая, чем для многих других стран. Мы находимся в непосредственной близости от Ирана, и Иран, обладающий ядерным оружием – это не опция для России. Вместе с тем, мы вынуждены констатировать, что та политика, которая сейчас проводится Тегераном, не дает твердых и однозначных свидетельств наличия у иранской ядерной программы военного измерения.

Предполагаемые исследования – это тоже тупик, тупик в тупике. В чем трудность нахождения решения проблемы с предполагаемыми исследованиями? Если коротко, то иранцы не хотят отвечать, их официальная позиция состоит в том, что они не хотят отвечать на обвинения, потому что они не видели оригиналы документов, на которых эти обвинения построены. А оригиналы документов предоставить нельзя, потому что те, кто произвел эти документы, опасаются тем самым скомпрометировать источники, работающие на их разведывательные службы. Но в итоге никто не может, не имеет политической воли, не имеет желания сделать первый шаг. По большому счету все, что относится к иранской ядерной программе в целом, и ее обсуждению с международным сообществом, сводится к вопросу: кто сделает первый шаг, кто уступит, кто потеряет лицо, кто не потеряет?

Мне кажется, что это неправильно. Если ответственные политики действительно озабочены ситуацией и не хотят ее дегенерирования в направлении нового кризиса, в том числе силового, они должны честно признаться себе, что нужно проявить мужество и мужественность для принятия соответствующих решений.

Представители Российской Федерации эту логику и эту идеологию ведения дела практически в тех же самых словах и терминах одинаково доводят и до наших партнеров в составе группы «три плюс три», и до иранских партнеров, с которыми мы поддерживаем очень плотный диалог и будем его продолжать дальше.

Нет смысла рассказывать детали этого диалога, и по большому счету не в этом суть. А суть в том, что по мере прогресса в развитии своей ядерной программы Иран, и это тоже факт, постепенно теряет заинтересованность в обсуждении вариантов сделок, где в обмен на некие шаги по ограничению и приостановке ряда составляющих ядерной программы, Иран получил бы лишь какие-то косметические улучшения в своей ситуации.

То есть цена за ковер, с которой может начаться серьезный разговор, к сожалению, повышается. Но деньги у покупателя пока еще есть. И мы постарались посчитать эти деньги в чужом кармане, составив небезызвестный План Лаврова. План урегулирования иранской ядерной проблемы, на основе принципов поэтапности и взаимности (step by step & reciprocity approach).

Вопрос: В чем суть этого плана?

С.А.Рябков: Мы исходили при его составлении из того, что уровень доверия между сторонами – между шестеркой и Ираном – даже не ноль, он ниже ноля. Чтобы начать постепенно восстанавливать доверие и, отталкиваясь от этого, двигаться дальше, в направлении обоюдно приемлемого решения, надо начать с чего-то достаточно простого. Ну, опять-таки, все относительно, что просто, а что сложно?

Но в этой системе координат простым шагом с иранской стороны могло бы стать, например, замораживание количества центрифуг на нынешнем уровне, невведение в каскады новых центрифуг, несоздание новых каскадов, незапуск вращающихся (но пока еще вращающихся без газа) центрифуг в рабочий режим и т.д.

В обмен страны шестерки, могли бы принять на себя обязательство, что после того, как МАГАТЭ – это очень важный момент – сертифицирует осуществление подобных действий со стороны Ирана, страны шестерки воздержатся от введения новых дальнейших, дополнительных, односторонних санкций.

Односторонних – для начала. Затем, по мере перехода от простого к более сложному, в направлении окончательного решения можно было бы прийти к ситуации, когда международное сообщество приняло бы определенные меры с целью удовлетворения потребностей Ирана в сфере безопасности, вплоть до мер доверия в военно-морской деятельности в прилегающих акваториях. Соответствующие шаги прописаны в четырех этапах, которые составляют стержень нашего плана. Мы считаем, что схема подобного рода могла бы вполне работоспособной.

Мы начали обсуждать эту схему с партнерами по шестерке в ноябре 2010 г. К сожалению, партнеры не смогли выработать общий подход к нашей схеме и ограничились подтверждением согласия с самими принципами, а именно поэтапностью и взаимностью. Мы довольны, что эти принципы сейчас отражены в документах всей шестерки, в том числе в заявлении Кэтрин Эштон (от 21 сентября 2011 г., Нью-Йорк) и в письме Кэтрин Эштон (от 21 октября 2011 г.) доктору С.Джалили, где вновь подтверждается готовность продолжить диалог.

Что касается иранцев, то официально, в письменном виде, им наши предложения были переданы 17 августа 2011 г., когда в Москве с визитом находился министр иностранных дел Исламской Республики Иран Али Акбар Салехи. Реакция иранцев – заинтересованная, они поспешают медленно, но мы не слышали от них никаких сигналов, что схема, которую мы предлагаем, вызывает у них отторжение. Мы считаем, что есть основа для дальнейшей работы, и мы постараемся продолжить усилия для того, чтобы показать преимущества нашего предложения. Конечно, иранцы его тоже критикуют в ряде аспектов, но я скажу так, что если обе стороны в равной степени несчастливы и недовольны, это явный признак того, что мы близко к цели с точки зрения схемы, которая может сработать.

Мы надеемся на то, что переговоры возобновятся. Мы работаем с иранской стороной в направлении получения от нее позитивного ответа на упомянутое письмо Высокого представителя Евросоюза.

Вопрос: Вы обсуждали План Лаврова с иранской стороной. Исходя их этих обсуждений, готов ли Иран отказаться от обогащения урана, при каких-то условиях, есть ли что-то, что свидетельствует об этом? Если Иран откажется от всего и не согласится на все инициативы переговаривающихся сторон, может, действительно, полезно будет использовать более длинную палку?

С.А.Рябков: Я не имею никаких свидетельств того, что Иран на данный момент готов отказаться от своей урано-обогатительной программы. Иранцы в качестве предварительного условия на переговорах выдвигают шестерке международных посредников требование признать право на проведение уранового обогащения.

Мы с этим не можем согласиться. Прежде всего, потому что предварительные условия недопустимы ни в каких переговорах, тем более по столь сложной теме. Мы готовы подтвердить и признать право Ирана на использование атомной энергии в соответствии с положениями ДНЯО, стороной которого Иран является.

Что касается дальнейшего удлинения палки, в принципе это происходит. Чуть ли не каждый день вводятся дополнительные и все более жесткие санкции в разных местах. Трудность в том, что когда все начиналось и разрабатывалась предупредительная резолюция 1696 Совета Безопасности ООН с требованием осуществить определенные действия, в противном случае последуют санкции, была твердая договоренность (и мы этой договоренности придерживаемся), что санкции должны преследовать исключительную, единственную цель – укрепление режима нераспространения в ядерной сфере.

И в серии резолюций, которые последовали за этим – 1737, 1747, 1803, 1929 – мы исчерпали весь ресурс принятия санкционных мер, которые преследуют именно эту цель. То есть в интересах укрепления режима ядерного нераспространения через резолюции СБ ООН сделать больше ничего нельзя.

Сказав это, я не утверждаю, что нельзя принимать дополнительные санкции по причине того, что в плане таких санкций ничего нельзя придумать. Можно придумать все, что угодно, и мы имеем море примеров, когда под санкциями оказываются какие-то юридические лица, не имеющие ни малейшего отношения ни к ядерной, ни к ракетной программе Ирана, есть позывы запретить космические пуски для Ирана, да все, что угодно – мешать модернизации его нефтяной промышленности, но какое это имеет отношение к режиму ядерного нераспространения?

Это меры в расчете на коррекцию поведения правительства другой страны, на создание внутренней напряженности, а в идеале на смену этого правительства. Это уже совсем другая статья Уголовного кодекса, извините за выражение. Потому что в Уставе ООН я ничего подобного не нашел, я его читаю задом наперед, вниз и вверх ногами, ничего такого я не увидел. Нет такой статьи в Уставе ООН, а в Уголовном кодексе, наверное, есть.

Вопрос: Верите ли Вы в то, что даже если реализуется самое идеалистическое намерение РФ, Иран действительно откажется от военной компоненты ядерной программы? Ведь все действия западных стран убеждают Иран, и не только Иран, в том, что выгоднее иметь оружие, чем его не иметь.

С.А.Рябков: Если идти от фактов, от той бюрократической платформы, на которой зиждется официальная дискуссия, то я повторяю – у нас нет дымящихся стволов, подтверждающих наличие военной составляющей и военного компонента иранской ядерной программы. Есть разработки, проводившиеся в основном до 2003 г., как об этом писалось в целом ряде докладов Гендиректора МАГАТЭ, а затем эти разработки по тем или иным Гендиректору не понятным мотивам были свернуты. Исследования, о которых идет речь, – это исследования высокоскоростной взрывчатки, так называемой зеленой соли, металлизации в шар уранового боезаряда и некоторых других аспектов.

Тупик заключается в следующем: утверждается, что есть свидетельства, что все это реально. Документально передать их иранцам нельзя, чтобы не разрушить агентурную сеть. А в отсутствие документальной передачи иранцы отказываются это комментировать сверх тех 100 страниц, которые были переданы в МАГАТЭ 2 – 2,5 года назад. Это одно направление и оно тупиковое.

Другое направление касается последнего доклада гендиректора МАГАТЭ, где нет ничего нового на эту тему. Гендиректор МАГАТЭ не нашел ничего, фундаментально дополняющего эту картину. Нам говорят, зачем иранцы возобновляют разговор о том, что будет завершаться сооружение тяжеловодного реактора, это противоречит любым задачам в сфере энергетического использования атомной энергии. Тяжеловодные реакторы – это реакторы, нарабатывающие плутоний и т.д. Это все прописные истины. Но на это иранцы также без колебаний в голосе говорят, что тяжеловодный реактор нужен для производства мишеней, в медицинских целях и прочее. Это второй тупик.

Третье направление дискуссии - общеполитическое. В условиях турбулентности в регионе и в целом зыбкости основ международной системы, как мы ее знаем за годы и десятилетия существования ООН, в некоторых столицах возрастает соблазн обзавестись ОМУ, для того, чтобы получить такой вечный страховой полис от каких-то внешних посягательств. Но для того, чтобы реально обзавестись оружием, нужно не просто его разработать, нужно его испытать, нужно создать средства доставки, отличающиеся от вариантов, которыми спекулируют авторы киносценариев и детективных романов, а-ля «погрузим бомбу на баржу и взорвем потом». Чтобы все это проделать, нужно иметь испытательную базу, нужно оставлять следы. Где это все? Особенно на фоне того экстраординарного и беспрецедентного внимания, которое и политики, и спецслужбы всего мира уделяют происходящему в Иране.

Я рискую, рассуждая в таком духе, продемонстрировать степень пренебрежения реальными угрозами, и вы меня упрекнете в том, что я противоречу себе, говоря о том, что Россия озабочена перспективой Ирана, вооруженного ядерным оружием. Я бы хотел быть правильно понятым, мы озабочены тем, что расстояние, которое отделяет Иран от гипотетического обладания технологиями создания ядерного оружия сокращается. Именно поэтому мы считаем, что нужно договариваться.

Нужны смелые творческие подходы к этой проблеме, которые бы сняли основания для подобной озабоченности. Но сказать, что мы озабочены тем, что Иран уже достиг этой стадии, что остается только принять политическое решение и через какое-то непродолжительное время первичный боезаряд, первичное взрывное устройство будет создано – я не могу, это не соответствует нашей оценке ситуации.

Четвертое направление рассуждения сводится к следующему. Приближающийся к ядерному оружию Иран – это сильнейший стимул для того, чтобы его соседи, особенно соседи, где у власти стоят мусульмане-сунниты, тоже пошли по этому пути и начали со временем работы, которые сделают их обладателями ядерного оружия.

Я считаю, что мы просто должны отвергнуть это как аргумент, потому что те страны Европы и США, которые говорят об этой перспективе как о реальной, должны бросить все силы и употребить все свое огромное влияние для того, чтобы остановить это движение. В противном случае мы сделаем вывод о том, что для них задача смены режима в Тегеране гораздо важнее, чем укрепление режима ядерного нераспространения.

Вопрос: Мы видим, что возрастает озабоченность в мире в связи с иранской ядерной программой. Учитывая опыт решения проблемных ситуаций в различных регионах, можно ли сказать, что иранские коллеги должны чувствовать, что, продолжая свою политику, они играют с огнем?

С.А.Рябков: Одна из трудностей ведения диалога с иранцами заключается в том, что не очень понятно, кто и за что отвечает. Что, кому, как и в каком объеме докладывается, и какие механизмы принятия решений задействуются в том или ином аспекте. Если взвесить совокупность всего того, что видишь там, в том числе на уровне впечатлений в городе или где-то в провинции, то картина неоднозначная. Экономическая ситуация стала хуже, она стала хуже с точки зрения выбора товаров в магазинах, с точки зрения усиления инфляции, с точки зрения затруднений в решении вопросов ремонта, например каких-то объектов, с учетом ограничений на поставку в Иран технологий, оборудования и прочего.

Но, например, то, как правительство в Иране провело монетизацию ряда социальных льгот, это, на мой взгляд, достаточно впечатляющий опыт действий в сложнейшей международной обстановке. Не похоже, что социальная и политическая обстановка в стране напряжена, по крайней мере, на данный момент. И на протяжении последнего года или полутора ощущения, что зреет какой-то взрыв, я лично не имею.

Как влияет происходящее в Северной Африке и на Ближнем Востоке в целом на настроения руководства страны – сказать сложно. Фасад политической аргументации сводится к тому, что Запад просчитался глубоко и фундаментально, уповая, что смена властей в целом ряде государств однозначно приведет к прозападной ориентации этих государств, даже в среднесрочной перспективе.

И вообще, довольно много рассуждений о том, что Иран тоже был за смену авторитарного властителя Ливии, и сейчас выступает за проведение преобразований в целом ряде других стран, потому что Иран – это демократическая страна. Демократическая, но исламская. Вот дайте свободу общественным движениям в этих странах – и увидите, что к власти придут демократическим путем исламские фундаменталисты. То есть иранский аргумент состоит в том, что до какого-то предела социальный инжиниринг, практикуемый рядом стран ЕС и США, трансплантации разного рода – это все допустимо, но черенок груши, привитый на яблоню, не будет, как у Мичурина, потом многие поколения этих яблонь давать груши. Яблоня останется яблоней. Но только время покажет, выдают они желаемое за действительное, либо их тысячелетний опыт позволяет им судить об умонастроениях в соседних странах лучше, чем тем, кто первый раз туда пришел.

Вопрос: Хотелось бы, если нам удастся развязать наиболее проблематичные иранские узлы, посмотреть на перспективу. Регион движется к развитию атомной энергетики. Видите ли Вы в качестве одного из перспективных решений создание регионального центра на базе того, что Иран создал сейчас? Мы прекрасно понимаем, что в контексте покушения на саудовского посла сложно представить арабов и Иран, работающих вместе. Поэтому вопрос – не про сегодняшний день и даже не про завтрашний, а про перспективы. Или такой поворот, как создание регионального центра под международным контролем на территории Ирана, в принципе не реалистичен?

С.А.Рябков: Я думаю, это одна из весьма продуктивных идей, которая родилась, по-моему, в стенах ПИР-Центра. Мне вообще хочется высказать большие комплименты Вашей работе, в том числе в том виде, как она находит отражение на страницах бюллетеня «Russia Confidential», мы в МИДе называем их «PIR Yellow Papers». Они очень стимулируют интеллектуальный поиск, во многих случаях опережают, идут на несколько шагов впереди того, что дипломатия может себе позволить.

Сможет ли Иран себя позиционировать со временем как привлекательное место для расположения подобного объекта или объектов, зависит, конечно, во многом от той политики, которую власти в Тегеране будут проводить. Считаю, что при благоприятном развитии региональной ситуации это вполне возможно, причем возможно ну, скажем, до середины будущего десятилетия, если не произойдет каких-то новых фундаментальных потрясений.


 

Новости
117 15.07.2014 Владимир Путин принимает участие в работе саммита БРИКС

подробнее
116 14.07.2014 Россия приняла эстафету проведения чемпионата мира по футболу

подробнее
архив новостей
Официально
46 14.07.2014 Заявление для прессы по итогам российско-бразильских переговоров

подробнее
45 12.07.2014 Заявления для прессы по итогам российско-аргентинских переговоров

подробнее
архив новостей
Документы
3 15.07.2014 ФОРТАЛЕЗСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ (принята по итогам шестого саммита БРИКС)

подробнее
2 20.05.2014 Совместное заявление Российской Федерации и Китайской Народной Республики о новом этапе отношений всеобъемлющего партнерства и стратегического взаимодействия

подробнее
архив новостей
Полезные ссылки



Арт-школа "Одарёные дети мира"

8 (495) 567 06 16


http://www.youtube.com/watch?v=GvmOA91OOyk


Новогодний мюзикл
"Сердце Снегурочки"

WWW.SNOWMAIDEN.NGMC-CINEMA.RU +



Новогоднее представление
"В гостях у Снегурочки"

WWW.SNOWMAIDEN.NGMC-CINEMA.RU






Поддерживая плюрализм мнений, редакция не несет ответственности за содержание материалов рубрики "Без комментариев"

АСЕАН, АТЭС, ЕВРАЗЭС, Единая Россия, ОПЕК, СНГ, ШОС